Kako je Slavko Goldstein govorio 1988.: “Bojim se za budućnost mladih. Jako”

TRAVANJ 1988: Slavko Goldstein predsjednik je Jevrejske općine Zagreb od proljeća 1986. Glavni je inicijator velike izložbe ‘Židovi na tlu Jugoslavije’, koja se otvara 14. travnja u zagrebačkom Muzejskom prostoru. Jedna je od najsvestranijih ličnosti hrvatske i jugoslavenske kulture. Za sebe skromno tvrdi da je “samo izdavač – svaštar, u dobrom smislu te riječi”, koji se “uvijek trudio puno delati”.

Razgovarao: Darko Zubčević – 1988. godine

Namjerava se poslije otvaranja izložbe prihvatiti pisanja knjiga. Naslov jedne od tri, koje planira objaviti, jest “U društvu s knjigom”.

“Pisat ću o knjigama koje sam čitao i izdavao te o autorima s kojima sam kontaktirao.”

U mirovini je, no od 1983. godine radi kao zagrebački urednik ljubljanske Cankarjeve založbe za izdanja na hrvatskom ili srpskom jeziku. Veći dio Goldsteinova života vezan je za knjige i knjižarstvo. Godine 1945. vraća se iz partizana kao poručnik. Kratko vrijeme vodi očevu knjižaru u Karlovcu, no ubrzo je daruje zagrebačkom izdavačkom poduzeću Kultura. Završava gimnaziju i paralelno radi kao direktor karlovačkog kinematografskog poduzeća. (Godine 1945. sedamnaest mu je godina!)

Na Filozofskom fakultetu u Zagrebu upisuje 1947. studij književnosti i filozofije, no ne diplomira jer je već 1948. asistent režije u filmu Branka Marjanovića – Zastava. Nakon toga provodi nešto više od godine u tek osnovanoj državi Izrael, a od 1951. je u novinama, u tjedniku ‘Vjesnik u srijedu’, kojemu je jedan od osnivača.

“Najviše sam o uredničkom poslu naučio od Ive Mihovilovića”, kaže.

Paralelno radi u novinama, na filmu kao scenarist, a surađuje i s izdavačima. Od 1968. glavni je urednik novinarsko-izdavačkog poduzeća Stvarnost, a 1970. osniva i postaje direktor knjižarskog poduzeća Liber, u kojem isprva radi i kao glavni urednik.

Goldstein je, a u to sam se i sam uvjerio, čovjek – dinamo. Nema toga na što on neće stići i što neće obaviti pedantno. Živahna i znatiželjna duha, okretan i brz, on i u svojoj šezdesetoj godini ima više energije nego neki u dvadesetoj.

Kakav je položaj Židova danas u svijetu?

– Danas je nakon puno, puno, stoljeća došlo doba da je u nekim zemljama prednost biti Židov. Uvijek je to bio jedan minus, jedan balast, kamen oko vrata, a ponegdje je to i danas. Ali ponegdje je i prednost, katkad čak i kod nas! (smijeh) A to nikada prije nije bilo tako. Budući da su Židovi cijenjeni kao sposobni ljudi, nekad će čak netko zato za neki posao radije uzeti Židova nego nekoga drugoga.

Je li utjecaj Židova u svijetu, osobito na politiku, a preko raznih neformalnih “lobija” uistinu jak, ili su to samo zlobne priče?

– Nisu to samo priče, iako se ponekad pretjeruje. Kao što u Americi, recimo, postoji irski lobi ili neka vrsta jugo – “gastarbajterskih” lobija u zapadnoj Evropi, tako se i Židovi većinom drže skupa i uzajamno se potpomažu! (smijeh)

To ponekad ima utjecaja i na širu okolinu, a ako govorimo o privredi, kulturi i nauci, mislim da je taj utjecaj najčešće pozitivan. Sve to potječe od izuzetnog položaja židovstva, što pomalo prestaje.

Postoji država Izrael, u kojoj žive Izraelci, i ta će se “izuzetnost” uskoro svesti na “izuzetnost”, recimo, naših hrvatskih iseljenika u Pittsburghu ili Detroitu, ili talijanskih u Brooklynu.

Ali nije li još i danas situacija Židova izvan Izraela “izuzetna” jer su u “dvojstvu”: dio su naroda u kojem su rođeni i u kojem žive, a pripadaju i židovskom narodu?

– I to su stvari koje su se tumačile različito. U Zagrebu je postojala, od kraja devetnaestog stoljeća pa do tridesetih godina ovog stoljeća, jedna vrlo jaka grupa Židova asimilanata koji su tvrdili:

“Mi smo Židovi po vjeri, a Hrvati po naciji.”

Ali tridesetih godina počeli su im govoriti:

“Ti si Židov i po vjeri, i po naciji, i po smrti, i po životu!”

Taj je asimilantski trend suzbijen zbog događaja u svijetu koji su pokazivali Židovima da će oni, bez obzira što se osjećaju Hrvatima, svejedno otići pod rasne zakone i kasnije u plinske komore. Zbog vala antisemitizma probudio se cionistički osjećaj da židovstvo nije samo vjera, nego i nacija. Taj cionizam je podrazumijevao shvaćanje:

“Mi smo Židovi po naciji i trebamo imati svoju državu, kamo možemo otići ako se zlo nastavi.”

Vidite, do sredine devetnaestog stoljeća Židov je morao biti Židov. Nije mogao prijeći na kršćanstvo, osim u izuzetnim slučajevima. Tada, u devetnaestom stoljeću, Židovima se otvaraju nove mogućnosti i oni su na raskrsnici: ili će se pokrstiti, promijeniti prezime i nestati kao Židovi, ili će se zatvoriti u svoju čahuru – a to su bili ortodoksi, koji su ostali strogi vjernici, ili će prihvatiti dvojnost koju je život donio. Takvih je bilo najviše. To znači da istovremeno pripadaš i jednoj drugoj tradiciji. Ja, recimo, sebe osjećam dvojno. Osjećam i pripadnost židovstvu, ali i pripadnost hrvatskom narodu, hrvatskoj kulturi i Jugoslaviji.

Moraš konstantno učiti

Što je, zapravo, židovstvo? Koja su njegova osnovna moralna načela, njegova “filozofija”?

-Židovska vjera nije samo vjera. Židovska Sveta knjiga je historija jednog naroda. U Mojsijevim knjigama ima 613 propisa! Normativizam je počeo u Bibliji! (smijeh) Među tim propisima postoje i nekakve moralne zasade, tradicionalističke, prema kojima svaki Židov – ako je odrastao u židovskom domu – stekne nekakvo poštovanje. Kod svakog je to različito, ali mene je, recimo, u židovstvu osvojio kult knjige. Možda i zato kaj sam knjižarski sin…

Thorah je najveća židovska svetinja, a to je knjiga. Nije nikakvo svetilište, ni hram, ni kapelica, ni sinagoga. Thorah sadrži zakone. Recimo, jedan je od tih zakona da moraš biti pismen, moraš čitati tu knjigu, moraš konstantno učiti. Moralni principi židovstva nisu više specifično židovski jer ih je preuzelo i kršćanstvo. Najpametniji rabiner živio je još u doba cara Augusta, vjerojatno prije nego se Isus pojavio u Jeruzalemu. Zvao se Hilel. Njemu je netko došao i rekao mu:

“Daj ti meni reci, dok stojiš na jednoj nozi, što je to židovstvo?”

A Hilel je već bil stariji gospon koji nije mogal dugo na jednoj nozi stajati, i on je zato moral biti jako kratak. I rekao je:

“Što ne želiš da se učini tebi, nemoj ti činiti drugom! To je suština. Sve ostalo je interpretacija. Idi doma i čitaj Bibliju!”

A Hilel je živio približno trideset godina prije Isusa. Isus je to preuzeo. Hilel je bil vise racionalac, a Isus je bil više emotivac, pa je on to prevel u svoje riječi:

“Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe”…

Koliko danas ima Židova, računajući i one koji žive u Izraelu?

– Nema ih ni punih petnaest milijuna.

Kako ste došli na ideju za ovu veliku zagrebačku izložbu ‘Židovi na tlu Jugoslavije’?

– Ovdje je bila proslava dvjesta godina Židova u Zagrebu i pala je ideja da se napravi izložba o zagrebačkoj Jevrejskoj općini. Tada sam, u ime tog odbora za proslavu, pitao Antu Sorića – direktora Muzejskog prostora – da li bi on htio tamo postaviti tu izložbu. On je rekao:

“Ne, ja hoću još veću izložbu – o Židovima na tlu Jugoslavije!”

I tako smo se on i ja dogovorili da se to pokrene. Sve dalje nije bila moja stvar.

Vi ste urednik kataloga izložbe. Što bi izložba trebala reći znatiželjnom posjetiocu?

– Izložba ima dva kolosijeka. Jedan je objektivan, historijski, prikaz dvije hiljade godina Židova na tlu današnje Jugoslavije. Prikazane su sve nevolje i prednosti kroz koje su Židovi prolazili. Drugi kolosijek jesu kulturne vrijednosti koje su Židovi stvorili kao prvenstveno židovski kulturni proizvod, ali su obogatili i ovu kulturu. Vide se i kulturne vrijednosti koje su Židovi primili od ove kulturne sredine.

Židovska se zajednica više neće obnoviti na onaj način na koji je do rata postojala na cijelom teritoriju Jugoslavije. Danas u Jugoslaviji ima 6000 Židova. Od tih šest hiljada, oko dvije hiljade je u Hrvatskoj. U Zagrebu je oko 1500, a ostali su u Splitu, Osijeku, Rijeci, Dubrovniku i drugdje.

Poslije rata, ova je okrnjena zajednica pokušavala vrlo strastveno skupiti sve što je kao “trag” u Jugoslaviji ostavila. I kod drugih naroda danas postoji taj poriv da se sačuvaju historijske vrijednosti. Izložba želi pokazati što se od te historijsko-kulturne ostavštine uspjelo sačuvati.

Kad su se Židovi počeli doseljavati na teritorij današnje Jugoslavije?

Grubo rečeno, postoji pet pravaca i “valova” useljavanja. Mislim da je prvi pravac bio preko Soluna u doba helenizma. Židovi su bili najviše raseljeni u prvom stoljeću, osobito nakon rušenja Jeruzalema sedamdesete do sedamdeset druge. Tada počinje i drugi pravac preko Rima na Istru. O tome postoji dokaz u Senju. To je grob jednog židovskog trgovca iz trećega stoljeća. Židovi se spominju i ranije po Istri jer su tamo bili dovedeni vjerojatno kao roblje. Tvrdi se čak da su gradili i pulsku Arenu.

Treći pravac doseljavanja, u dvanaestom stoljeću, bio je u Sloveniju i Istru. To su bili Židovi koji su bježali pred pogromima u zapadnoj i sjeverozapadnoj Evropi. Prvi križarski rat počeo je pokoljima Židova u Rajnskoj oblasti! U Piranu, Puli, Ljubljani, nešto kasnije u Mariboru, Celju, Slovenjgradecu – imali su svoja naselja. Interesantno je da su ih jako dobro primili seljaci. U tim su krajevima, osobito u Mariboru, jako dobro stajali. Nakon stanovitog vremena, neki su se i obogatili, posuđivali velikašima novce, i velikaši su se prema niima dobro držali. A onda su 1469. velikaši isposlovali izgon svih Židova kako im ne bi morali vratiti dugove.

Djed se negde moral oženiti

Kada počinje četvrti val?

– Četvrti val doseljavanja počinje negdje u šesnaestom stoljeću, nakon što je inkvizicija 1492. najprije iz Španjolske, a onda 1496., iz Portugala protjerala sve Židove. Imali su izbor: ili da se pokrste, ili da budu protjerani, ili da budu ubijeni. Neki su se pokrstili, ali ih je inkvizicija pobila ako su otkriveni da potajno drže židovsku tradiciju. Oni koji su pobjegli otišli su u većini na teritorij turske carevine, kamo ih je pozvao, kao sposobne ljude, sultan Bajazit II. Pretpostavlja se da je tada u Solun i Carigrad stiglo oko 200.000 Židova.

To su Židovi sefardi. Sefarad je na hebrejskom naziv za Pirenejski poluotok. To su kasniji makedonski, sarajevski, dijelom dubrovački i beogradski Židovi. Na teritorij ove zemlje došlo ih je dvadesetak hiljada.

A peti val?

– Taj je peti val najbrojniji. Dolazi u osamnaestom i devetnaestom stoljeću, uglavnom iz Mađarske i austrijskih zemalja. Postojao je zakon u tim zemljama da se samo prvorođeni sin smije oženiti u gradu u kojem je rođen! Njegov mlađi brat već se tam nemre oženiti! Naravno da su ljudi odlazili, i tak je i moj djed došel ovamo jer se negde moral oženiti! (smijeh)

Otkuda su vaši?

– Moj je otac rođen u Topuskom. Studirao je u Beču i tam se oženil s mojom mamom, koja je austrijska Židovka. Otac mog oca došao je iz Bukovine. Bukovina je bila područje pod Austro-Ugarskom i u njoj su Židovi govorili njemački. Moj se djed doselio ovamo zadnjih godina devetnaestog stoljeća, kao šesnaestogodišnji dečko. Odmah je počeo raditi kod nekakvog trgovca u Karlovcu pa je u Topuskom otvoril svoju trgovinu. Bil je zgodan momak, pa se u njega zaljubila kćerka karlovačkog rabinera. Iz te rabinerske familije netko je imal knjižaru, i tak je moj tata kasnije preuzel knjižaru u Karlovcu.

Jeste li bili odgajani u židovskom duhu?

– Pa, djelomično. I moja mama i tata znali su hebrejski. Tata je pjevušio jidiš pjesmice, ali nije bio vjernik. Za Novu godinu i za Jom Kipur išao je u sinagogu, a to je bilo samo poštivanje tradicije. Ni mama nije bila vjernica. Kuća je bila puna židovskih knjiga. Tata je dobre knjige i doma donosio.

Koliko je Židova bilo u staroj Jugoslaviji?

– Bilo je oko 75.000 Židova, a to je u odnosu na cjelokupno tadašnje stanovništvo 0,5 posto. Bili su dosta koncentrirani u nekim većim mjestima. U Zagrebu ih je bilo približno deset do jedanaest hiljada, u Sarajevu devet do deset hiljada, u Beogradu deset do jedanaest hiljada, u Subotici pet hiljada, u Novom Sadu četiri hiljade, u Bitolju tri i pol hiljade, u Skoplju tri i pol hiljade. Interesantno je da je materijalni status Židova u predratnoj Jugoslaviji bio vrlo različit, a zato je i odnos prema njima bio različit.

Zagrebački su Židovi bili izrazito bogati. To je bila najbogatija općina, a to se vidi po statističkim podacima. U Zagrebu je tada živjelo maksimalno dvanaest-trinaest posto svih Židova u Jugoslaviji, a svi doprinosi u židovske blagajne, fondove za dobrotvorne svrhe, bili su u visini čak jedne trećine iz Zagreba. A Židovi u Bitolju, recimo, bili su puka sirotinja, financijski ispod prosjeka Makedonije.

Zašto su Židovi kroz povijest bili progonjeni? Gdje su korijeni antižidovstva?

– Korijeni su višestruki. Spomenimo najprije onaj najevidentniji razlog – ksenofobiju. Netrpeljivost prema strancu. Što tebe briga što je on protjeran i što mora doći nekamo? Svi mi osjećamo nekakav animozitet kada ti dođe nekakav stranac kao uljez. Drugi, isto tako evidentan razlog, jest raspirivanje vjerske mržnje. U srednjem vijeku ona nije još rasna, nego vjerska. Židove se okrivljavalo za ubojstvo Isusa, a to je historijski proizvoljno jer Židovi tada nisu imali vlast u Jeruzalemu. Mogli su ga ubiti samo Rimljani. Ali Židovi su za to bili okrivljeni. Pa čak i da jesu krivi, nemreš to kroz hiljadu godina vući!

Okrivljavali su ih i za mnogo drugih stvari, kao što je i ritualno ubojstvo. U srednjem vijeku, prepunom praznovjerja, pričalo se da Židovi moraju ubiti dijete kako bi krv od njega imali za nekakve svete obrede. Bilo je takvih optužbi svagdje, pa i kod nas. Godine 1502. bila je u Dubrovniku izmišljena optužba za ritualno ubojstvo, Židove su protjerali, da bi ih onda kasnije dubrovački trgovci opet primili natrag!

Mora se reći da je na području današnje Jugoslavije bilo progona, ali oni su bili blaži nego drugdje i zato su se Židovi iz raznih krajeva ovdje sklanjali. Zašto? Progoni su počinjali u centrima. A naše su zemlje bile na periferiji carstva, austrijskog i turskog, na periferiji venecijanske države. U Veneciji su 1736. bile uvedene protužidovske mjere, a Split, koji je bio pod Venecijom, proveo je to tek četrdeset godina kasnije i Židove zatvorio u geto. Čak ni pogroma, direktnog ubijanja, kojih je bilo po Rusiji, Litvi, Ukrajini, Galiciji, Mađarskoj, Moldaviji ovdje nije bilo.

Jedini slučaj koji bi se mogao nazvati pogromom bio je 1849. u Vojvodini, u Senti, kada je ubijen rabiner i nekoliko drugih Židova iz osvete jer su bili na strani mađarskih ustanika. U osamnaestom i devetnaestom stoljeću pojavljuje se novi razlog antižidovstva, a to je konkurencija. Konkurencija trgovačka, konkurencija obrtnička. Dolazi tuđin, koji možda ne zna ni tvoj jezik, a poduzetan je – jer poduzetan mora biti kako bi se održao – pa ti oduzima mušterije, budući da je jeftiniji ili je donesal nešto što ti nemaš.

U devetnaestom stoljeću najčešće su trgovci inicijatori zahtjeva da se Židovima zabrani boravak u pojedinom mjestu. Godine 1839., recimo, iz Zagreba je trgovački ceh pokušao istjerati Židove. Razbijali su im trgovine. No, hrvatski Sabor uzeo ih je u zaštitu. Židovi u sjevernoj Hrvatskoj bili su prije rata strahovito ekonomski uspješni i izazivali su prirodan konkurentski jal. Bili su među prvim industrijalcima, među prvim bankarima, među prvim poduzetnicima.

Drugi je razlog ksenofobija u jednom specifičnom i razumljivom smislu. U devetnaestom stoljeću, Hrvatska se odupire mađarizaciji i germanizaciji. A Židovi dolaze iz Mađarske i govore njemačkim jezikom! Dakako da opet postoji animozitet! Istina je da je nova generacija prelazila na hrvatski jezik, ali doma se govorilo njemački. Matoš u jednom svom poznatom putopisu, koji je napisao kad se vratio iz Pariza, kaže otprilike:

“Ja nisam antisemit, ali ja sam antituđinac. Smetaju me Židovi koji imaju natpise radnji na njemačkom jeziku.”

On opisuje kako se spušta s Griča po Dugoj ulici prema Jelačićevu trgu i vidi sve njemačke natpise, a već je dvadeseto stoljeće! Hrvatska tada ima probuđenu nacionalnu svijest. I zato Matoš kaže – ja nisam antisemit, oni su sposobni i poduzetni ljudi koji podižu našu privredu, ali ponašaju se kao tuđinci.

Kada prestaje taj otpor prema Židovima na teritoriju naših zemalja?

– Nema prave granice. To je išlo postepeno. Zakonski je proces za stjecanje ravnopravnosti Židova tekao od 1783. kad je Josip II izdao Edikt o toleranciji, koji je dao punu vjersku slobodu na teritoriju Autro-Ugarske, do 1873. kada je ban Mažuranić potpisao punu ravnopravnost u svakom pogledu. U tom međurazdoblju, Židovi su postepeno stjecali određena prava. Zadnje pravo koje su stekli bilo je negdje 1859. kada im je dopušteno i posjedovanje nekretnina.

Sve do tada, Židov nije mogao kupiti ni kuću ni zemljište. Zato među njima nije bilo poljoprivrednika. Situacija na teritoriju pod turskom carevinom bila je drukčija. Tamo su oni, budući da su ih pozvali, bili zaštićeni drugorazredni nacionalni stalež. Nikada nisu bili ravnopravni muslimanima. Takav je bio sistem turske carevine. Imali su vrlo sličan tretman kao i kršćani, s time da su u početku bile male razlike u korist Židova. Trebali su ih kao liječnike, trgovce, zanatlije. Tako je to bilo sve do odlaska Turaka.

Promjene su išle nagore ne zbog zakona, nego zbog raslojavanja turske carevine i samovolje lokalnih upravljača koji su mogli ljude ucjenjivati. Židovi su se tako ispočetka, u šesnaestom stoljeću, tamo smatrali pravno jako dobro stojećima. U to je vrijeme jedan rabiner iz Maribora stigao u Tursku i ubrzo pozvao svoje ljude da dođu za njima jer da mu je tamo sjajno! (smijeh)

U devetnaestom stoljeću Turska je već “bolesnik na Bosporu”, sve je trulo i Židovi su na strani oslobodilačkih pokreta.

Najveći progoni Židova na teritoriju Jugoslavije bili su u Drugom svjetskom ratu. Kako objašnjavate strahovite razmjere tog pogroma i njegovu nevjerojatnu brzinu?

– Različiti su uzroci. U Banatu su tome pripomogli folksdojčeri. Čim su njemačke trupe došle, oni su za tri dana popisali Židove, stavili ih pod kontrolu, neke odmah pohapsili i u toku četiri mjeseca sve otpremili u logore smrti. Hvalili su se pred Evropom da je to prva oblast Judenrein (“čista” od Židova) u Evropi. To se dogodilo već u kolovozu 1941. Stradalo je četiri do četiri hiljade dvjesta ljudi. Na teritoriju NDH, naročito u sjevernoj Hrvatskoj, to su proveli ustaše po uputama jedne njemačke Einsatzgruppe. To je bio specijalni kombinirani odjel SS-a, koji je uključivao i Gestapo.

Na teritoriju Srbije, posebno u Beogradu, ta je grupa direktno provodila progone uz pomoć Nedićeve policije. Brzina i “efikasnost” tih progona i pokolja može se objasniti time što su gestapovci, nakon “dobroga treninga” u Austriji i Čehoslovačkoj, već bili spremni i imali razrađen sistem i organizaciju. U Sloveniji nije bilo Židova. Makedonija je pala pod Bugarsku koja je imala dosta protužidovskih zakona, ali nije ih hapsila. U ožujku 1943., Nijemci su izvršili pritisak na Bugarsku, i Bugarska je dopustila da Nijemci provedu hapšenja u Makedoniji. Tada su iz Makedonije odveli u Treblinku sedam hiljada Židova.

Sve se dogodilo u jednom danu, 11. ožujka 1943. Spasili su se samo oni koji su prije toga otišli u partizane ili u talijansku zonu, a izdvojili su iz transporta neke neophodno potrebne liječnike.

Postavit ću vam jedno, možda bolno pitanje što često muči one koji to doba nisu preživjeli: Kako to da Židovi nisu odmah pokušali pobjeći? Zar nisu znali što se već zbiva u okupiranoj Evropi?

– Upravo sam o tome prije tri dana pisao za katalog ove izložbe ‘Židovi na tlu Jugoslavije’. I sam sam se bio udubio u to pitanje. Opet ima puno razloga, kao i za sve u životu, ali glavni je razlog što su hapšenja najčešće (ne baš svuda) provedena prije mogućnosti bijega.

Osim toga, malo je tko očekivao da će se ubijati. Pedeset i pet hiljada židovskih bjegunaca iz Austrije, Češke i Njemačke prošlo je do tada kroz Jugoslaviju, najviše kroz Zagreb. Najviše ih je prošlo trideset i osme. Svi su oni pričali o pljački, o progonima, ali ne i o ubijanjima. Ubijanja još nije bilo. Prva masovna ubijanja Židova bila su na području Jugoslavije. To je bio probni poligon za “konačno rješenje”. Ubijaju ustaše u NDH i Nijemci u Srbiji, uz pomoć nedićevaca. U Rusiji to počinje gotovo istovremeno. U Einsatzkomandi za Jugoslaviju bili su neki, kasnije vrlo istaknuti, komandanti logora koji su ovamo došli, gotovo bi se reklo, “na trening”. To su bila prva ubijanja.

Moj se otac spremao pobjeći na selo, ali je mislio: “Imam vremena nekoliko dana.” Nije bilo vremena! Uhapšen je treći dan po dolasku Nijemaca. To je prvo. Drugo, kamo su mogli otići? Kuda? Kasnije se moglo ići u partizane. Ali već prije početka ustanka, ovdje, u sjevernoj Hrvatskoj, svi mlađi muškarci bili su pohapšeni i odvedeni u logore. Glavna hapšenja bila su u lipnju. Gdje je još ustanak? Gdje su partizani? U rujnu više nema mladih ljudi na slobodi, mnogi više nisu živi.

Čulo se da je u talijanskoj zoni blaže. Sedam hiljada ljudi pobjeglo je u talijansku zonu. A ni to nije bilo lako. Zamislite ovu dilemu: tu imaš ženu i dvoje djece i ako odeš, familija ide u logor. A kud ići s cijelom familijom? Da bi se došlo u talijansku zonu, trebalo je dobiti propusnicu, što je bilo nemoguće, osim ako je netko došao do kupljenih ili falsificiranih dokumenata, a to je također bilo pogibeljno. Talijanska okupaciona zona je cijelo Hrvatsko primorje, dalmatinski otoci, Dubrovnik.

Moju su mamu isto tako uhapsili, ali ju je pustio jedan šef ustaške policije u Karlovcu. Bio je mlad pravnik, postavili su ga za šefa policije, ali on je odmah shvatio da počinje zločin. Nastojao je spašavati ljude kako bi i sebi stvorio jednu legitimaciju za poslije rata. I on ju je i stvorio – bio je suđen samo na tri godine zatvora. Mada je pod njegovim zapovjedništvom bilo pohapšeno mnogo ljudi koji su stradali, mnoge je i spasio. Mojoj je mami dao propusnicu za Kraljevicu i rekao joj:

“Gospođo, ova vam propusnica vrijedi samo tri dana.”

Ona nije odmah shvatila o čemu se radi. Otišla je u Kraljevicu. Došao je i moj brat, ja sam došao iz jednog hrvatskog sela, gdje sam se sakrio pred hapšenjima, i onda smo svi skupa otišli u partizane. U Kraljevicu sam stigao sa falsificiranom propusnicom.

U partizane ste otišli kao trinaestogodišnjak. Što je, kad danas o tome razmišljate, za vas tada i kasnije značilo partizansko iskustvo?

– Za sve je Židove koji su došli u partizane, a bilo ih je pet hiljada, po prilici – bilo bi ih i više, da se nije dogodilo sve što sam spomenuo – partizanstvo, sudjelovanje u tom ratu, značilo povratak ljudskog dostojanstva. Bili ste progonjena zvijer, a došli ste među ljude koji te primaju kao normalnog čovjeka i s kojima dijeliš dobro i zlo. Bez obzira što o mnogo čemu danas razmišljam kritički, partizanski je rat za Židove, i ne samo za njih, bio, ne samo spašavanje glave, nego puno više od toga. To sudjelovanje Židova u ratu donijelo je i u njima i u drugima prijelom.

Nema više onih predratnih, povremenih antisemitskih predrasuda. A nema ni kod Židova onog nepovjerenja kojega je prije rata znalo biti prema ovoj široj društvenoj zajednici. Za Židove je to bilo i iskustvo da ustaše nisu hrvatski narod jer su ih primili hrvatski partizani i oni su im spasili glavu. Taj prijelom u odnosu Židova prema Jugoslaviji osjeća se nakon rata i izvan židovske zajednice u Jugoslaviji. Bez obzira na vanjskopolitičke neprilike između Izraela i Jugoslavije, za koje mislim da nije kriv ni samo Izrael ni samo Jugoslavija, uvijek je postojalo međusobno poštovanje. Turisti idu tamo i dolaze ovamo, košarkaši igraju tamo, i tako dalje.

Prije deset godina, izraelski je predsjednik Jichak Navon prilikom jednog primanja za Židove, koji su se iz Jugoslavije doselili u Izrael, rekao:

“Vi možete o sadašnjoj vanjskoj politici Jugoslavije prema Izraelu misliti što god hoćete – i ja ne mislim dobro o njoj – ali mi vječno moramo pamtiti da su jugoslavenski partizani pružili židovskom narodu šansu da pokaže da nije ovca koja se vodi na klanje, nego se zna suprotstaviti, boriti i ima svoj ponos.”

I taj odnos šire židovske zajednice prema jugoslavenskim narodima traje do danas. U Izraelu se kadikad otvoreno govori da su pojedini narodi za vrijeme rata bili užasni prema Židovima. Nikada vam to neće reći ni o jednom jugoslavenskom narodu, pa ni o Hrvatima, među kojima je bilo dosta ustaša. Ali bilo je još mnogo više Hrvata koji su bili protiv ustaša i pomagali Židove.

Propust u pedanteriji “konačnog rješenja”

Ima jedan zanimljiv, a nedovoljno poznat detalj. Najveća koncentracija Židova koja se sama spasila u toku rata bila je iz židovskog logora na Rabu. Tih se oko tri i pol hiljade ljudi, kada je došlo do kapitulacije Italije, organizirano oslobodilo, razoružalo straže, formiralo bataljon i povezalo s partizanima. Hiljadu i trista ih je otišlo u partizanske jedinice, a hiljadu i osamsto nemoćnih, starih, žena s djecom partizani su evakuirali, ujesen četrdeset i treće, najviše na popaljeni Kordun, gdje nije bilo hrane. No ljudi su preživjeli hranjeni od partizana. Samo petnaest ih je umrlo. Postoje dokumenti ZAVNOH-a, potpisani od Paje Gregorića, u kojima se kaže:

“Pazite da dobiju jednaku hranu, po minimalnim stopama naše vojske. Ne smiju biti gladni, obzirnost prema ženama i djeci… i ovo i ono. Tko ima novaca, plaća hranu, tko nema – ne mora plaćati.”

U jednoj ste prilici izjavili da je zagrebačka židovska općina bila jedina koja je funkcionirala do kraja rata na okupiranom teritoriju. Kako je to bilo moguće?

– Bilo je to žalosno funkcioniranje. Samo 106 ljudi, od općine koja je uoči rata brojala blizu 11.000 članova. Ni jedan posto! Sve su to bili Židovi koji su još prije rata stupili u mješovite brakove s katolkinjama (ili katolicima). Čak su i Nijemci u takvim slučajevima ponekad znali odustati od odvođenja u logor, a u Hrvatskoj se za Židove iz takvih, mješovitih brakova zauzimala Katolička crkva i, kao što vidite, neki su bili spašeni. Treba odati priznanje desetorici ili dvadesetorici tih ljudi koji su u tim prilikama, kada im je glava stalno bila u torbi – imali hrabrosti okupljati se u jednoj prostoriji Židovske općine i sistematski slati pakete svojim rođacima i sunarodnjacima u Jasenovac.

Paketi se nisu vraćali iz logora, ali ih ni adresanti u velikoj većini slučajeva nisu primali jer ih više nije bilo među živima. Ilegalnim kanalima iz Švicarske odbjegli zagrebački Židovi slali su novac za te pakete. Jedna od žalosnih, shizofrenih situacija, kakvima je Drugi svjetski rat obilovao.

Kao i onih 44 staraca i starice, spašeni dio predratnog židovskog staračkog doma Lavoslav Švarc, koji su preživjeli rat na crkvenom imanju u Brezovici, vjerojatno zaboravljeni i od ustaša i od Nijemaca, prehranjeni također uz pomoć spomenutog ilegalnog kanala iz Švicarske. Eto, i u pedanteriji “konačnog rješenja” bilo je omaški i propusta.

Molio bih vas da sada raščistimo jednu malo terminološku zbrku. Osim Židovi, na teritoriju Jugoslavije za taj se isti narod upotrebljavaju i nazivi Hebreji, Jevreji i Izraelci. Zašto je to tako?

– U hebrejskom jeziku postoje tri imena za židovski narod. Jedno je Ivrii. Od toga dolazi hebrejski i Hebreji, Ebraioi na grčkom – i Jevreji.

Drugo ime je Jehudi. To je po glavnoj provinciji Judeji, koja je opstala nakon propasti dijela Izraela i koja se suprotstavljala Rimljanima. Za Rimljane su Palestina i današnji Izrael bili Judeja. To su Judeorum, Jews na engleskom, Juden na njemačkom, Giudei na talijanskom i Židovi kod nas. To su oni koji su k nama došli iz zapadnih krajeva.

Treće ime je Israeli. Trećem praocu, Jakovu, od kojeg su potekla sva židovska imena, Bog je – kaže se – “dao ime Israel”. “To je zemlja Israelova”, zemlja tog praoca.

U svijetu postoje isto dva imena. Izraelci sebe nazivaju “Israeli”, a u Americi će reći: “I am a Jew.” Tako je prirodno bilo da su se u Hrvatskoj zvali Židovi jer su došli sa Zapada, a da su se u Makedoniji ili Beogradu zvali Jevreji. Turci su Židove zvali Čifuti, što je najnormalnija turska riječ. To nije nikakva pogrdna riječ. Ona dolazi od perzijskog Džuhud jer su Turci upoznali Židove preko Perzijanaca. U krajevima pod Turskom, sada se najednom ta imena počinju diferencirati. Kad hoćeš nekome reći pogrdno, kažeš: “Čifute”, a kada ga uvažavaš, kažeš “Jevreju”. Zato je ime Jevrej sačuvalo manje prizvuka pogrdnosti od svih drugih. Kada su Židovi ovdje, u Hrvatsku, počeli dolaziti – Židov je imalo pogrdan prizvuk. U petnaestom stoljeću, dva se čovjeka parniče u Zagrebu jer je jedan pljunuo na drugoga, a ovaj pljunuti kaže:

“Što pljuješ na mene, nisam ja Židov!”

U Austro-Ugarskoj se u devetnaestom stoljeću, u službenim nazivima, izbjegava riječ “jüdische”, “židovski” jer ima pogrdan prizvuk, pa se općine zovu Izraelitske. Tako je i u predratnoj Jugoslaviji: Židovska općina u Zagrebu jako dugo se zove “Izraelitska”, zatim “Jevrejska vjeroispovjedna” i, tek uoči rata, Židovska općina Zagreb. Međutim, ovdje već 1906. izlazi prvi put časopis Židovska smotra, a hrvatski Židovi tada sebe nazivaju Židovima. Ne stide se tog imena, a ako to netko upotrebljava s pogrdnim prizvukom, to je – smatraju – na njegovu štetu.

Postoji i časopis Židov, i to hrvatski Židovi naročito konzekventno provode u Zagrebu. Uspijeva se dosta u javnost probiti stav da to nije ništa pogrdno nego je ime naroda. Ali ustaška i nacistička propaganda za vrijeme rata vraćaju se svim mogućim pogrdama vezanim za ime “Židov”. Pajo Gregorić u onom dokumentu govori o Jevrejima, a i bataljon izbjeglica s Raba zove se Jevrejski bataljon. Ime Jevreji nije bilo sasvim nedirnuto pogrdama, ali ipak relativno najmanje.

Poslije rata se, međutim, i kod nas mnogih javlja otpor: Židov je najnormalniji hrvatski izraz i zašto bih se ja tog imena svog naroda stidio? Sada hrvatski Židovi nastavljaju ono što su zagrebački i osječki Židovi počeli početkom stoljeća i nazivaju se Židovima. Ima tu i prkosa, a i solidarnosti s jezikom kojim se služimo. Vjerujem da ćemo i ime zagrebačke Jevrejske općine promijeniti u Židovska općina. Zadržalo se staro ime jer se tako i Savez zove.

Lani je objavljeno da će se u Zagrebu na mjestu nekadašnje sinagoge, u Praškoj ulici, izgraditi nova sinagoga. Kada bi trebala početi gradnja?

– Mi smo službeno poduzeli sve korake koji su uobičajeni. To nije sinagoga, nego ono što se u Americi zove Jewish Community Center, dakle, jedno središte za okupljanje i sastajanje pripadnika židovske zajednice.Tu bi bila i sinagoga, i bogata judaistička biblioteka, i sala za predavanja i priredbe. Sinagoga bi od tog cijelog prostora zauzimala jednu desetinu jer je ostalo vrlo malo vjernika. To će biti sagrađeno na mjestu nekadašnje sinagoge i arhitektonski će podsjećati na sinagogu. Mi smo definirali svoje potrebe i rekli da nam treba 1400 do 1500 m2, što je trećina ili četvrtina onoga prostora koji je moguće tamo iskoristiti.

Naš zahtjev predali smo općini Centar i Urbanističkom zavodu te čekamo odgovor. Usmene suglasnosti imamo, i ja mislim da ćemo mi tu dozvolu uskoro dobiti. Nakon što dobijemo dozvolu, mi ćemo novac – milijun i pol dolara – skupiti za manje od godinu dana. To bi financirali i Židovi koji žive ovdje, ali i oni koji su iz Jugoslavije otišli. Tih, jugoslavenskih Židova ima vani najmanje petnaestak hiljada. I oni, dakako, ne žive svi u Izraelu. Obećana je pomoć i od odgovarajućih međunarodnih židovskih institucija.

Druže Goldstein, posljednjih ste godina mnogo pisali o ekonomskim temama nudeći prijedloge za izlazak iz krize u kojoj se zemlja nalazi, premda nikada ekonomiju niste studirali…

– Ne pišem teoretski o ekonomiji – to se ne bih usudio jer vrlo malo znam – već pokušavam osmisliti praktično iskustvo, koje sam obilno nakupio. Mislim da obilju ekonomsko-teoretskih analiza i rasprava, preobilju u posljednje vrijeme, praktični i pragmatični rakurs može biti važna dopuna, pa i korektiv. Hrabrost mi daje što sam u ekonomskim poslovima, kad sam ih vodio, bio uspješan, kao što je izuzetno ekonomski uspješna i izdavačka jedinica u kojoj sada surađujem.

Kako vidite svoju budućnost i budućnost ovoga društva u svjetlu krize koja vlada?

– Imam šezdeset godina, relativno podnošljive prihode, budućnost više nije suviše dugačka preda mnom, pa sam u tim razmjerima za sebe i manje zabrinut. Imam dva sina, nećaka, nećakinje, snahu, njihove mlade prijatelje koji su mi dragi i za njihovu sam budućnost jako zabrinut. Jako!

Studio – 1988. godne