Čovjek je egoistična zvjerčica

U nedavno objavljenoj knjizi Levijeva tkaonica svile, stavljajući tačku na besmisleno pitanje čiji je on zapravo pisac, Miljenko Jergović u Bilješci o autoru ironično objašnjava kako je od bosansko-hrvatskog pisca nekim čudom završio kao – crtica.

Ovaj rođeni Sarajlija sa zagrebačkom adresom stanovanja dao je intervju koji prenosimo: objavljen je u prvom broju srbijanskog Newsweeka, koji je izašao početkom sedmice i podijeljen besplatno

Piše: Tamara Nikčević

U ono vrijeme / Kada smo ostali bez zemlje / Čiji si koji si
/ Ista čuju se
/ Pitanja
Bosansko-hrvatski / Obavezno sa crticom
/ Ja sam / Ušao tako u poetiku / Crtice
I uskoro
/ Prestao biti
/ Bosanski
/ Prestao biti
/ Hrvatski
/ Ostala je crtica
Hodam niz nju / S jednoga na drugi
/ Kraj

Razgovaramo u zagrebačkom hotelu Esplanada, u koji je, kažu, često znao da svrati veliki hrvatski i jugoslovenski pisac Miroslav Krleža.

Hrvatska danas živi kao da Miroslav Krleža nije napisao ni retka, tvrdi Vlaho Bogišić. Je li baš tako?

– Baš je tako! Tokom posljednjih desetak godina, od realnog prisustva Miroslava Krleže ostala je tek sjajna predstava Hrvatskog narodnog kazališta “Vučjak” u režiji Ivice Buljana, čija premijera je upriličena krajem 2014, negdje između dva kruga predsjedničkih izbora. Tom prigodom, u carskoj loži Franje Josipa nakrcali su se predstavnici takozvane hrvatske lijeve koalicije, koja se najednom sjetila i Krleže i kulture i svoje ljevice i svog kandidata.

Kićenje Krležom

Šta će Krleža takvoj hrvatskoj ljevici?

– Potreban im je kao adut pred drugi krug predsjedničkih izbora. Ti se ljudi naprasno zakite Krležom, i to na isti onaj način na koji se udovica Slobodana Miloševića znala zakititi plastičnim cvijetom. Inače, tu ljevicu ništa ne čini ljevicom, izuzev evetualno činjenice da dio njih ne misli da je Za dom spremni stari hrvatski pozdrav.

To misli socijaldemokratski gradonačelnik Splita.

– Tačno. Prevodeći je i preko tog smrdljivog potoka, splitski gradonačelnik hrvatsku ljevicu koja, u dekorativno-nominalnom smislu ipak nema simpatije prema ustaštvu, stavlja ravno u ruke ustašama. Zamislite kada bismo, recimo, rekli da njemačku ljevicu čine ljudi koji nemaju simpatije prema Hitleru i koji priznaju da je Aušvic bilo mjesto grandioznog zločina. Ima li poraznije konstatacije?! Naravno, ona bi značila da njemačku desnicu čine – nacisti. Ali, da vidimo što je sa hrvatskom desnicom? Nažalost, nju čine ljudi koji izrijekom tvrde da zločina u Jasenovcu zapravo nije ni bilo. I to je crta koja razdvaja te dvije skupine.

Njemačku niste slučajno spomenuli?

– Nisam. Kada je riječ o ljevici i desnici, o fašizmu i antifašizmu, Njemačka bi svima nama trebalo biti glavna smjernica. Kod Njemaca su stvari krvavo jasne: na jednoj strani imate naciste, na drugoj one koji su se protiv njih borili. Ove druge je, što ćemo, kod nas predvodila Komunistička partija Jugoslavije. Drugih boraca protiv Hitlera i fašizma u Jugoslaviji nije bilo. Ostali su uglavnom glumatali i taktizirali, a dobro znamo kako je završilo svako takvo taktiziranje. Pritom, da se razumijemo: Nezavisna država Hrvatska nije taktizirala; bila je najvjernija Hitlerova suradnica. Taktizirali su admiral Mikloš Horti u Mađarskoj, u Francuskoj maršal Peten… Ante Pavelić bio je suradnik i sljedbenik Trećeg rajha.

Povodom sedam decenija od oslobođenja Aušvica, njemački predsjednik Joahim Gauk rekao je kako je taj nacistički logor “dio njemačkog identiteta”. Šta mislite, je li moguće da Hrvati i Srbi jednoga dana kažu kako su Jasenovac, etničko čišćenje nakon “Bljeska” i “Oluje”, opsada Sarajeva i Srebrenica dio njihovih identiteta?

– Onome ko u obzir uzme sve maštarije, mitove ili nacionalne pizdarije, biće jasno da Hrvati i Srbi imaju veliki problem sa vlastitim identitetima. Istoga dana kada je njemački predsjednik Gauk rekao to što ste citirali, premijer Mađarske Viktor Orban je, bez ijednog “ali”, poručio kako su neki Mađari, svrstavši se na stranu nacista, zauvijek osramotili mađarski narod i mađarsku historiju. Budući da bez tog “ali” niti jedna vlast ovdje nikada nije kazala ništa slično, Gaukova i Orbanova izjava je – kako po Hrvate, tako i po Srbe – jednako porazna.
I, kada smo već na terenu uspoređenja, vidjeli ste da je nakon nedavno završenih predsjedničkih izbora krenulo uspoređivanje Kolinde Grabar-Kitarović sa Tomislavom Nikolićem, a Aleksandra Vučića sa Tomislavom Karamarkom…

Imaju li osnova takva poređenja?

– Nema sumnje da su, u smislu državničkog formata, političkih kapaciteta i stepena obrazovanja, predsjednik Nikolić i predsjednica Grabar-Kitarović veoma slični. Izuzev Tomislava Nikolića, ne vjerujem da bi bilo koji od europskih predsjednika pozitivno reagirao na izjavu Grabar-Kitarović da se ljudima u Hrvatskoj ne želi obraćati sa “građani i građanke” zbog toga što bi to moglo povrijediti seljake. Hoću reći da mi ni predsjednica Hrvatske ni predsjednik Srbije ne djeluju kao blistavi mislioci. Sa druge strane, na donekle modificiran način, Aleksandar Vučić danas u Srbiji igra ulogu Ive Sanadera.

U kom smislu modifikovan način?

– Prvo, Ivo Sanader je zaista vjerovao u europeizaciju Hrvatske; sudeći po potezima koje povlači, nisam siguran da premijer Vučić iskreno vjeruje u europski put svoje zemlje. Sa druge strane, tačno je da se, za razliku od Aleksandra Vučića o kome za sada ne postoje slični dokazi, Ivo Sanader, na svoju ali i na veliku žalost građana Hrvatske, bavio i radnjama koje podliježu zakonskim sankcijama. Ali, da bismo napravili bilo kakvu ozbiljniju usporedbu između hrvatskog i srpskog političkog vođstva, Srbija ipak prethodno mora ući u EU. Doduše, ako uzmemo u obzir iskustvo Hrvatske, ne vjerujem da će Beograd uspjeti izbjeći probleme sa kojima se hrvatsko društvo suočava nakon ulaska u EU.

Vučićevo europejstvo

O kakvim problemima govorite?

– Prije ulaska u EU, u Hrvatskoj niko naglas nije smio reći da je ustaša; hrvatski političari morali su veoma paziti na odnos prema nacionalnim, seksualnim i svim ostalim manjinama. O slobodi javne riječi i slobodi štampe da i ne govorim. Međutim, čim su onog lipanjskog popodneva popisali dokaz da su ušli u EU, Hrvati su shvatili da više nikome ništa ne duguju. Dugogodišnje susprezanje popustilo je i balon je konačno pukao. Plašim se da bi se ista stvar mogla ponoviti Srbiji. Tim prije što, ponavljam, europejstvo grupe oko Aleksandra Vučića djeluje više nego neuvjerljivo.
Zanimljivo, na sve ovo o čemu govorim Bruxelles dosljedno šuti.

Zbog čega ćuti?

– Zbog toga što mu je svejedno kako se Hrvatska danas ponaša. Da joj je stalo, zar bi Tomislavu Karamarku dopustila da svakodnevno provjerava koliko fašizma je Europi danas prihvatljivo? Nažalost, Bruxelles reagira samo u slučaju kada im dirnete u banke, u kurs švajcarskog franka, u Ikeu… A to hoće li Hrvati ukinuti slobodu štampe, e pa za to ih se živo jebe!

Ispade da se i u Hrvatskoj kao članici EU osećate kao “bosanski kuferaš”, kako ste jednom opisali svoj status?

– Zvuči paradoksalno, ali, trenutkom ulaska u EU, Hrvatska prestaje biti moja zemlja i ono malo što je do tada bila. Doduše, čim pređem granicu na Bregani i uđem i Sloveniju, u EU se osjećam sjajno; u Hrvatskoj – i dalje loše. Točnije, osjećam se poraženo.

Zašto? Ako uzmemo u obzir da ste uspješan pisac, da vam se knjige u Hrvatskoj štampaju i promovišu, da ste dobitnik najvećih i hrvatskih i jugoslovenskih književnih nagrada, da ste stalni kolumnist Jutarnjeg lista, da ste na neki način etablirani, šta vas to onda toliko muči? Najzad, ima li u tim vašim “jadikovkama” i malo poze, uživanja u ulozi neshvaćenog enfant terrible?

– Ne, ne, nema… Znate, ne držim mnogo do svoje takozvane uspješnosti. Jer, da mi je cilj bio da budem uspješan, radio bih kao broker ili menadžer u velikom preduzeću. To je uspjeh. Sve ostalo je mjera mog neuspjeha. Uostalom, osim neuspjehom, kako nazvati život u zemlji u kojoj je moguće, u sred bijela dana i nasred tržnice, na glavu pisca i kolumniste Ante Tomića koji je mirno pio kavu na terasi splitskog restorana, izliti kantu govana?! Doslovno! Ne moram reći da počinitelj ne samo da nije otkriven, nego su reakcije takozvane javnosti i takozvane političke i kulturne elite bile uglavnom pozitivne spram počinitelja. Tako je reagovao splitski gradonačelnik; profesor Ivo Banac rekao je, citiram, da je kod nas na Mediteranu uobičajeno da neomiljene ljude tretiramo na taj način. I sve to prvom licu množine! U zemlji u kojoj se ovo događaja čovjek koji iole drži do sebe mora se osjećati poraženo, bijedno i kao stranac. Doduše, čim izađem iz kuće, odmah sam stranac. U Sarajevu možda najveći.

Kako to?

– Posve je prirodno da sam najveći stranac upravo tamo gdje sam se rodio. Ali, ne žalim se: biti stranac i nemati ambiciju da vas vole odlična je pozicija za pisca. Jer, ne možete pisati i stalno voditi računa o tome da nikoga ne povrijedite, što je preduvjet da biste bili voljeni. Književnost, naprosto, mora biti u konfliktu.

Kao jedan od najplodnijih jugoslovenskih pisaca, ako smijem tako da kažem…

– Smijete reći, slobodno. U smislu autoidentifikacije, osjećam se piscem svih onih koji me čitaju na svom maternjem jeziku. Na isti način na koji su to, recimo, Mirko Kovač ili Danilo Kiš, i ja sam jugoslavenski pisac. S tim što taj pojam danas više ne znači ništa; nema sadržaj… Naš problem sa nacionalistima je taj što vas oni neprestano pokušavaju natjerati da izaberete jednu od dvije strane; istovremeno, mi im neprestano pokušavamo objasniti da su obje strane – naše. Ili da nije niti jedna. Što je, naravno, rjeđe.

Toj rjeđoj grupi pripadao je Mirko Kovač?

– Jeste. Odgovor na pitanje koje je Kovaču tako često postavljano, a na koje je odbijao odgovoriti – govorim o “dilemi” čiji je Kovač pisac – može dati neko ko je hulja ili ko je nacionalista. Što je suštinski manje-više isto.

Kovač i Kiš

Kada smo već kod Kovača, posljednji put sam vas vidjela u Rovinju, u avgustu 2013, na sahrani Mirka Kovača. Primijetila sam da niste prisustvovali samom činu sahrane…

– Nikada tome ne prisustvujem. Da nisam morao – čujete li kako to strašno zvuči?! – ne bih otišao ni na sahranu vlastitoj majci.

Zašto? U “Rodu” kažete kako vas je otac ljekar kao dječaka često vodio po bosanskim selima, gdje ste se za cio život nagledali bolesnih i umirućih. Zbog toga?

– Ne, niije zbog toga. Pogrebi u meni ne izazivaju strah, već veoma specifičnu uzrujanost, nervozu, neraspoloženje i bijes. Oni su najstrašniji i najlicemjerniji ceremonijali, tokom kojih ljudi nekako više sažaljevaju sebe nego onoga koga ukopavaju. Pritom, ožalošćenoj familiji zaviruju u lice kako bi provjerili plaču li i žale li dovoljno.

“Dvaput između jedanaest i pola davnaest, dok traje sahrana, u kući zvoni telefon. Što bi se dogodilo kada bih se javio? Sa druge strane K, iznenađeno pita: Otkud ti kod mene? Ne zna da ga sahranjuju, pa mu moram lagati”, pišete u nedavno objavljenoj knjizi “Levijeva tkaonica svile”.

– Tako je stvarno i bilo. Dok ste sahranjivali Mirka Kovača, ja sam čuvao kuću. Kod nas u Bosni i Hercegovini imate sličan običaj… Sjedio sam tako dolje u konobi Kovačeve kuće i telefon je zaista dvaput zazvonio. Bojim se da nikada nećemo saznati ko je to mogao biti.

U Jutranjem listu ste, povodom smrti Mirka Kovača, napisali kako vam je, kao pisac, Kovač uvijek bio bliži od Danila Kiša. U kom smislu bliži?

– Mirko Kovač je zaista moj pisac. Razlozi za to dijelom su stilske prirode, a dijelom zavičajno-kulturološke. Naime, svijet Mirka Kovača, svijet tih željezničkih stanica po istočnoj Hercegovini, trebinjskih platana, zimskog Dubrovnika, beogradskih mračnih stanova, vagona… To je moj svijet!

U “Levijevijevoj tkaonici svile”, u “Ocu” i u “Rodu”, gotovo do u zarez istim riječima opisujete oproštaj glavnog junaka od umirućeg najprije oca, a nekoliko godina kasnije i majke. Za razliku od, recimo, kratkih priča iz zbirke “Pamti li svijet Oscara Schmidta” u kojima s toplinom govorite o vama uglavnom nepoznatim ljudima, smrt roditelja opisujete hladno, bez emocija, dokumentarno. Kako to?

– Led i jeza koju ste prepoznali u pričama o smrti oca i majke prirodni su. Naime, o gubitku roditelja ili bliskih ljudi čovjek ne može pisati i govoriti na način koji nije leden, uzdržan i dokumentaran. Jedino što pisac o tome može reći je kako je bilo, kako se to dogodilo; ostalo nije moguće, budući da se odjednom nađete u situaciji da ne možete jasno razabrati ni riječi ni emocije. Najzad, kada bi te emocije bile čak i jasne, kada biste ih pretvorili u tekst, zvučale bi bezmalo skandalozno.

Ako bi čitalac upao u zamku vašeg pisanja u prvom licu jednine i pomislio da je glavni lik knjige zapravo Miljenko Jergović, šta bi o vama mogao saznati, šta mislite?

– Gotovo ništa. Naime, ljudi uvijek mnogo više vode računa o onome što ste prešutjeli, što ste sakrili ili slagali, nego o onome šta ste izravno rekli. Ako im govorite istinu, to je kao da ih lažete. Stilizirano rečeno, slično je i sa pisanjem: ni iz mojih najintimističkijih knjiga ljudi o meni ne mogu saznati gotovo ništa. Eventualno mogu naslutiti moj svjetonazor ili moje političke stavove.

Kada govorite o svom svjetonazoru, na šta konkretno mislite? Svojevremeno je Velimir Visković u nedeljniku Vreme podsetio na to šta ste ranih devedesetih pisali i govorili o Beogradu. Ima li nešto iz tog perioda što biste danas više voljeli da niste rekli ili napisali?

– I te kako! Doduše, na nivou generalnih stavova, gotovo da i ne postoji ništa što trenutačno ne bih potpisao i sa čime se ne bih mogao identificirati. Odavno lijepo govorim o Beogradu, ali mi se, prirodno, 1992. ili 1993. u opsjednutom Sarajevu taj Beograd neobično mnogo nije sviđao. Tih sam godina čak bio uvjeren da tamo više nikada nogom neću kročiti.

Sedamnaest mjeseci prije odlaska u Zagreb, kao i mnoge Sarajlije, bili ste pod neprekidnom paljbom srpske artiljerije; pod snajperima, granatama, bez struje, vode, grejanja…

– Evo, neka neko u Beogradu danas krene govoriti o NATO intervenciji…

Usred Oluje

Vremenski mnogo kraćoj i ni izdaleka tako brutalnoj. Naravno, ne govorim o pojedinačnim tragedijama.

– Tako je. Ali, neka pokuša neko o tome govoriti, pa ćete čuti šta Srbi misle o Amerikancima, Evropi, o NATO! Petnaest godina kasnije, ista srdžba, isti rječnik!… Čovjek je, znate, egoistična zvjerčica koja često kod drugoga ne uvažava ono što uvažava kod sebe. U to vrijeme, govorio sam, dakle, i pisao iz perspektive građanina koji je ostao u opsjednutom gradu. Potpuno slijep za tuđu perspektivu, u afektu sam nekoliko puta verbalno nasrnuo na određene ljude. Tako sam, ne shvatajući zašto ostaje u Beogradu dok je Sarajevo pod ospadom, u rano proljeće 1992. na sarajevskoj televiziji o Ivici Osimu govorio kao da je u najmanju ruku ratni zločinac. Desetak dana kasnije, Osim je podnio ostavku na mjesto selektora jugoslavenske reprezentacije. Čak i da nije, to što sam uradio bilo je pogrešno.
Kada sam došao u Zagreb, naročito kada je krenuo hrvatsko-muslimanski rat, stvari su se promijenile. Naime, susreo sam se sa apsolutnom nezainteresiranošću ljudi spram onog što se u Sarajevu događa. I to nije karakteristično samo za Zagrepčane; mnogo veću suosjećajnost nisu pokazivale ni Sarajlije dok je gorio Vukovar. Ta vrsta spoznaje u jednom trenutku čovjeku postaje i unutrašnja i svaka druga tema.

Kada ste prestali da se ljutite na Beograd?

– Usred vojne akcije Oluja, dok su hrvatski građani kamenovali kolone srpskih izbeglica, iz neke obrnute perspektive počeo sam se osjećati krivim i odgovornim. Tih dana sam, sjećam se, bio žestoko sjeban. I to ne zato što sam prije toga mislio da su hrvatski građani i civili cvećke – o vojnicima da i ne govorim – nego zato što je to jedna od onih tipskih, gotovo mitoloških scena gdje vas neko povuče za nogu i uvalja u vlastito blato iz koga se više nikada nećete izvući… Za nekoga ko je Srbin, pitanje kolektivne odgovornosti i identifikacije nije samo Srebrenica; puno gore od toga su takozvane srpske udovice koje organizirano stoje na cesti kako bi spriječile da konvoj humanitarne pomoći prođe u Srebrenicu i Žepu. To vas kompromitira mnogo više nego ovi što ubijaju.

Zašto?

– Zato što ti koji su ubijali nisu na taj način vaši koliko su vaše udovice; ili djeca i žene koji kamenuju Srbe na traktorima… Znate, u vrijeme opsade, moj otac je ostao u Sarajevu; od mene je tražio da napišem knjigu o Srebrenici.

Niste je napisali?

– Nisam. Niti ću! Zašto? Najprije zato što se sa pritiskom onih koji misle da imaju ekskluzivno pravo na tu temu, na tu žrtvu, na taj identitet naprosto više ne mogu nositi. Priča o Srebrenici toliko je velika i strašna da, opisujući je, morate biti lišeni svih glupih ljudskih i nacionalnih obzira… Jednom će, siguran sam, neko napisati knjigu o Srebrenici. Mogao bih se kladiti da će onu najveću i najbolju napisati Srbin. Jer, Srebrenica je prije svega srpski problem, dio srpskog identiteta. Baš kao što je Jasenovac dio hrvatskog.

Oslobođenje